ראיון: איבו ואן הובה על המדאה גאבלר

קייט מור מדברת עם איבו ואן הובה על ההפקה שלו של "הדה גבלר" שמסתובבת כעת ברחבי בריטניה.

תאריכי סיבוב הופעות של הדה גבלר בבריטניה

איבו ואן הובה. צילום: יאן ורסווילד קייט מור: היי איבו, בוא נתחיל בלדבר על מה משך אותך להדה גבלר. למה המחזה הזה, ולמה לעשות אותו עכשיו? איבו ואן הובה: ובכן, יש כמה יצירות מופת בעולם התיאטרון ואני חושב שזו באמת יצירת המופת של איבסן. אבל מעבר לכך, זה גם מחזה מאוד אישי. הוא נכתב כשאיבסן היה די מבוגר, עשר שנים לאחר בית הבובות, ואתם מרגישים שיש לו דחיפות אמיתית לכתוב את זה. וזה מאוד מביך כי הדמות של הדה היא לא כל כך סימפטית, בעצם. היא איננה מישהי שאתם יכולים להזדהות איתה מיידית. אני מאמין שזה בעצם דיוקן של עצמו. הייתה לו דחיפות לספר סיפור על מישהו שמרגיש מנותק לגמרי ממערכות יחסים, מהעולם. אני קורא את הדה גבלר עכשיו, יותר ממאה שנים אחרי שהוא נכתב. אנו חיים במאה העשרים ואחת, לא במאה התשע-עשרה, אז עבורי זה לא באמת הגיוני לעשות מהמחזה מחזה היסטורי, יצירה מוזיאלית על העבר. אני תמיד מרגיש כמנהל תיאטרון חובה לדבר על אנשים, בני אדם, נושאים שחשובים היום, לא דברים שהיו חשובים בעבר. עם הדה גבלר, אני לא חושב שאיבסן באמת עסק בנושאים חשובים אלא יותר במצבם של בני אדם ובמצב החברה. אז התחלתי בכתיבת פתק קטן, כמה מחשבות שנכתבו על המחזה. שמתי כותרת מעל זה: סימן העיתים. וזה מה שאני מרגיש, שהדה גבלר היום עוסקת בלהעניק לקהל סימן של זמננו, של הריקנות הרגשית שאנחנו צריכים להתמודד איתה; של להיות לא באמת מסוגלים לעשות שינוי, אפילו כשאנחנו רוצים את זה, אפילו כשיש לנו את כל האפשרות לעשות בדיוק את זה. לפעמים יש מעצור בתוך עצמנו ואנחנו לא יודעים למה.

הדבר האחרון שבאמת עניין אותי במחזה, שהוא הדבר המרכזי שגיליתי במהלך ההכנה והמחקר שלי; זה לא כל כך מחזה על החברה הבורגנית במאה התשע-עשרה, אלא באמת מחזה התאבדות. אני חושב שההתאבדות, ההרס העצמי, ההרס העצמי האולטימטיבי נמצא עמוק בתוך הדה זמן רב לפני שהמחזה התחיל. אז זה לא בגלל הנישואין הללו עם טסמן שהיא מבצעת את המעשה הזה הנורא או הבלתי נמנע. זה באמת עמוק בתוכה, הדחף הזה להרוס, וכשאין עוד מה להרוס, להרוס את עצמך.

קייט מור: אתה אמרת שהדה היא בעצם איבסן, אני לא יודע הרבה על איבסן, באיזה אופן הוא הדה? אני לא יכול להוכיח את זה כמובן אבל זה מרגיש כאילו הדה עוסק במה שבאמת היה חשוב לו. הוא כתב בית הבובות עשר שנים לפני שכתב הדה גבלר. בית הבובות מסתיים עם אישה שמצליחה לברוח, אז יש תקווה, יש עתיד. יש משהו לשאוף אליו, יש שינוי אמיתי. עם הדה, איבסן הרבה יותר מבוגר, והוא כותב, אולי, בצורה יותר ריאליסטית בהתאם לעצמו. זו הייתה נקודת המבט שלו בזמן הזה בחייו, אני חושב. הוא קיבל את העובדה שהחיים הם מה שהם, אפילו כשיש לך את כל ההזדמנויות. כי להדה יש הכל. היא בתו של גנרל, אז היו שם עושר. יש לה יוקרה. היא מתחתנת עם מישהו שהפך לפרופסור, אז זה גם מביא כסף, בכל אופן פוטנציאלית. כך שיש לה הרבה הזדמנויות, הרבה אפשרויות, אבל היא לא מצליחה לעשות משהו עם זה. וזה כל כך יפה מנגד לתאה, למשל. תאה היא כמו נורה ; היא עושה משהו, היא עושה שינוי. היא עוזבת את בעלה כי היא לא אוהבת אותו. הדה לא. הדה לא אוהבת את טסמן. טסמן לא אוהב את הדה. אבל הם אף פעם לא מחליטים לחתוך את זה, לעשות שינוי אמיתי. אתה יכול להיות מאוד עני אבל מאוד שמח. אתה יכול להיות בעל הרבה כסף ולהיות לגמרי אומלל. הדה גבלר מלאה בניואנסים, מלאה בפרטים, מלאה בחזונות שונים. זה מה שהופך אותה למחזה מסתורי כל כך. למה היא עושה את זה? אתה אף פעם באמת לא יודע. אנחנו תמיד מנסים להבין, אבל אתה אף פעם באמת לא יודע. וזה מה שהופך את הצפייה בה לכזו מרתקת.

אנאבל בייטס (גברת אלבדסטד) וליזי וואטס (הדה) ב"הדה גבלר" קייט מור: אחד הדברים שאני הכי אוהבת בהפקה שלך הוא המקום, העובדה שהבאת אותה לתקופה מודרנית ועכשווית, שזה כמעט משנה איך שתפסתי את הדה. אני יודעת שהרבה אנשים דיברו עליה כאיזושהי דמות איקונית של פמיניזם לכודה בנישואין וזה פשוט לא מרגיש ככה. אתה יכול לדבר קצת על זה במונחים של העיבוד ואיך הגעת לזה?

איבו ואן הובה: כשאתה קורא את המחזה מאוד בזהירות, זה ממש ברור לי שהדה היא לא האייקון הזה של פמיניזם. הדה לכודה, אבל לא בחברה הזו כי יש אפשרויות. יש אפשרויות בריחה ואיבסן מכניס את תאה במערכה הראשונה כדי להראות מה אתה יכול לעשות. אתה יכול פשוט לומר, "אני הולך ואתה הולך", כמו שנורה עשתה. אז כך מתחיל המחזה. אתה רואה מישהו שיש בו הריקנות הזאת. מי שנראה שאין לו דמיון. היא פשוט תקועה בהתמכרות שלה ליוקרה, לחיים ה'טובים' לכאורה עבור העולם החיצון. היא לכודה בתוך עצמה. זה לא הנישואין שכולאים אותה כי אלו נישואי נוחות. היא יודעת את זה וטסמן יודע את זה. זה לא שטסמן חטף אותה. זה הסכם ביניהם. זה הסכם לקיים חיים עבור העולם החיצון, להיות כביכול מאושרת. הדה היא הכלא של עצמה, של חוסר היכולת שלה. היא לא מסוגלת באמת לשנות את חייה ועדיין יש לה את כל האפשרויות לעשות את זה

קייט מור: אתה חושב שזה חשוב שהדה היא אישה בסיפור הזה?

איבו ואן הובה: בתקופת איבסן זו הייתה עניין עצום. לכתוב מחזה על אישה בסוף המאה התשע-עשרה זה מדהים, אפילו בימינו זה מדהים שיש דמות מרכזית כזו. הדה יש לה את כל הכוחות השדים הללו, היא יכולה להיות ממש קשה, היא חסרת רחמים, היא לא מחומדת הרבה אמפתיה עם כולם, היא לא נעימה. היא לא קורבן שקל להרגיש אמפתיה כלפיו. "הו האישה המסכנה", אתה לא מרגיש ככה. באותו הזמן היא לא חד ממדית קשה. עמוק בפנים מה שהשחקן שמגלם אותה חייב לגלות זה את הנקודה הפגיעה הזו, את השבריריות הזו שיש בה, אבל שהיא כמעט אף פעם לא מראה.

קייט מור: איך העיצוב של המחזה שלך משתלב עם הנושאים במחזה שאתה הכי רצית לחקור?

איבו ואן הובה: ובכן, מה שרצינו לעשות זה לצאת מהמאה התשע-עשרה, אז אנחנו ממקמים את המחזה בעליית גג, בעיר גדולה. זה יכול להיות לונדון, זה יכול להיות שנחאי, איפה שלא. וזו עליית גג שהיא די ריקה. יש ספה שהדה וטסמן ברור שלא קנו בעצמם כי זה סוג של דבר שהיה שאריות מאנשים שחיו שם. האם עליית הגג הזו תחת בנייה או היא נהרסת? אין דלתות בתוך עליית הגג הזו, אז אנשים נכנסים ויוצאים מהאולם ואין שום בריחה להדה. אבל גם אין בריחה נפשית. כולם נכנסים ויוצאים, אז היא יכולה גם להיכנס ולצאת, אבל היא לא עושה זאת. היא נשארת בבית. יש גם חלון, אבל החלון הזה נותן ללא כלום. אין נוף נחמד מאחוריו, רק שחור, חושך.

האור והחושך זה דבר מאוד חשוב. זה גם בתוך התסריט. זה יפה שהיא אומרת 'אני לא רוצה לראות את האור'. אני חושב שזה כמעט המשפט הראשון שלה. היא מרגישה שהיא נתפסת בחשיכה ויש רק דבר אחד שהיא באמת אוהבת וזה הפסנתר שלה. היא קשורה לגמרי לפסנתר הישן הזה. העובדה שאיבסן תיאר שיש פסנתר ישן, כמו משהו חסר תועלת, לא נשמע טוב מאוד. היא תפוסה לפסנתר הזה. היא תקועה במשהו, היא לא מסוגלת להתקדם. נאחזת בדברים שהם מהעבר, שהם הלכו ולא יכולה להיכנס לעתיד.

קייט מור: למה אתה חושב שהדה כל כך הרסנית לעצמה?

איבו ואן הובה: בתיאטרון תמיד יש לנו נטייה להסביר הכל, לפסיכולוגית הכל. "האדם הזה עושה את זה בגלל..." אבל בחיים, כמה קשה לדעת למה אתה עושה את מה שאתה עושה. פתאום אתה יכול להיות כועס על משהו. אתה לא יודע. אני חושב שאתה יכול לנסות להבין את הדה אבל אני לא חושב שזה נחוץ כי אתה רואה את כל המסע שלה. אתה רואה את זה סצנה אחר סצנה אחר סצנה ולפעמים אתה חושב שזו אישה נוראית, איומה. ולפעמים אתה חושב, איך האדם הזה יכול לעשות לה את זה? כך זה תערובת נהדרת. זה באמת אנושי. אני חושב שהרבה מחברים כיום צריכים להיות באמת מאוד קנאים לאיבסן על יצירת דמות כל כך עשירה ומרתקת. השחקניות הטובות ביותר שיחקו את הדה והחידה עדיין לא נפתרה, שזה נהדר.

קייט מור: תאורה נראית כמו חלק ענק מההפקה הזו. היא ממש ארכיטקטונית הרגשתי. אני יודע שעבדת עם יאן על זה. אתה יכול לדבר קצת על התהליך הזה?

איבו ואן הובה: אנחנו חיים יחד כבר שלושים ושישה שנים, אז זה דבר מתמשך. אבל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מאתגרים אחד את השני. אנחנו תמיד רוצים את הטוב שבטוב. וליאן יש חוש נהדר לאור. הוא התחיל עם האור. כשהתחלנו לפני שלושים ושש שנים, האור היה הדבר שלו. הסנוגרפיה הגיעה מאוחר יותר. הוא משתמש באור לא כדי להאיר משהו, אלא כמו פסל. זה כמו ארכיטקטורה וזה מה שאני באמת אוהב גם כמנהל. אני חושב שהוא אחד הטובים בעולם בצורה הזו כי אין הרבה אנשים שמאירים כמו שהוא מאיר סט ומחזה.

קייט מור: הדבר הנוסף ששמתי לב אליו הוא הדרך שבה דמויות נעות בתוך מרחב כי זו חדר סגור. האם זה באמת כוריאוגרפיה מדוקדקת? תהיתי איך ההתנועה של כל הדמויות התרחשה.

איבו ואן הובה: זה לא מתוכנן מראש, אבל אני מאוד רגיש לגופות במרחב. סצנה שאני באמת אוהב למשל היא בסוף מעשה 1 כשהדה וטסמן גילו שאולי הוא לא יקבל את הפרופסורה ואז הוא לגמרי מדוכא והיא כועסת. ואז הם יושבים יחד על הספה בצד. זה מרגיש כמו מקבת וליידי מקבת בטירה הריקה הזו. אני רגיש לרגעים כאלה; כאשר אתה מסתכל על תמונה והתמונה מבטאת הכל. היא מלאה במשמעות ובמתח.

אני יוצר מתחיל בסיטואציה שמיד יוצרת את המתח, ואז אני תמיד רואה מה קורה במהלך החזרות. החסימה פתאום שם במהלך החזרות. בסוף החזרות, בסוף סצנה כאשר יש לנו את הגרסה הסופית, זה פתאום שם. זה מעולם לא מתוכנן מראש.

קייט מור: להדה יש מערכות יחסים עם שלושה גברים בולטים בצורה כלשהי. מה שמעניין אותי הכי הרבה הוא ברק כי אני מרגישה שהיא נמשכת אליו אבל הוא כל כך מסוכן. יש לך מחשבות על למה היא נמשכת אליו?

איבו ואן הובה: כי היא מרגישה שהוא בדיוק כמוה. אני חושב שהדה נמשכת לברק כי, בהתחלה לפחות, הם מרגישים שהם חולקים משהו במשותף; חיים סודיים. עם טסמן הכל פתוח לציבור, זה פשוט להראות לציבור, לחברה: "אנחנו נשואים, אנחנו מאושרים, יהיה לנו ילד". עם ברק זה הצד האפל של החיים. זה הצד הנסתר של החיים. זה הצד הסודי של החיים. וזה הדבר שהדה כל כך מתעניינת לגלות. עם ברק היא חיה את החלום שהיא צריכה להיות חלק ממשהו שהוא לגמרי בלעדי בין שני אנשים. ואז לובורג חוזר, האוהב הישן של הדה, האדם האחד שאולי היא באמת אהבה. ועם לובורג אותו הדבר, האישה היחידה שהוא באמת היה מאוהב בה. ברק ממשיך בדרך ההרס, ללא רחמים עד הסוף המר, עד שהדומינציה של הדה מלאה.

תאריכי סיבוב הופעות של הדה גבלר בבריטניה